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(备注信息：公众号读者）
01
主持人：不管谁赢，大多数人认为美国的债务和赤字问题仍然不会得到解决。你认为这个问题什么时候会爆发？
达利欧：从历史上来看，这需要一定的过程。
信用创造带来了购买力，但也创造了债务。一个人的债务是另一个人的资产。当债务过多时会发生什么呢？最终，当你有太多债务时，要么是违约，要么是债务货币化，央行通过印钞使还债变得更容易。
在历史上的所有情况下，包括大萧条时期，他们最终都会印钞。而这会产生后果。
在大萧条时期，这个过程花费了更长的时间。从1929年开始，到1933年3月才取消了与黄金的挂钩，并开始印钞。这意味着持有债券时会面临通胀问题。
这就是将要发生的事情。最终，大部分债务将通过货币化的方式来解决。
无论如何，你都需要降低债务与收入的比率。
如果你的国家的债务主要以本国货币计价，并且债务人和债权人大部分都在国内，那么你就有可能实现良好的去杠杆化，你可以更好地管理这个过程。
顺便说一下，这对中国和美国都适用。
那么，你该如何降低债务呢？
首先，你必须进行某种形式的债务重组。换句话说，债务太多了，无法全部偿还，部分债务需要减记，并且必须从资产负债表中清除。
当你清除资产负债表并减记债务时，因为一个人的债务是另一个人的资产，这意味着在这个过程中，总会有人受伤。
而且这个过程本身是通缩的，但为了从资产负债表上清除债务，这是必要的，之后才能继续前进。
另一种减少债务的方式是印更多的钱，使还债变得更容易，但这会引发通胀。
所以我所说的“完美去杠杆化”是指在一个平衡的方式下进行，因为无论如何，你必须降低债务负担。
这意味着通过债务重组带来一定程度的通缩，同时也要有一定程度的通胀，这样才能平衡，最终债务负担下降，这是最好的方式。
主持人：你研究了500年的历史，这种“完美去杠杆化”是否曾经成功实现过？既去杠杆化，同时又降低利率。
达利欧：有过。2008年的金融危机就是一个很好的例子，当时他们选择了财政和货币刺激政策。
在中国，朱镕基在90年代成功地进行了债务重组和去杠杆化过程，所以这是可以做到的，只是方式和时间的问题。
而日本失败的地方是没有进行债务重组，所以债务仍然留在资产负债表上，企业因此受到了损害。
他们未能将利率降到低于经济的名义增长率，也没降到低于通胀率，实际利率相对较高，债务负担很重，花了25年时间才解决问题。
所以有失败的例子，但就像做手术一样，这个过程是可以完成的。
03
主持人：这就是中国面临的一个有趣问题，特别是它如何处理债务问题，你会担心如果中国没有做到，或至少部分没有做到，出现日本“失落的十年”这样的状况吗？
达利欧：是的，我认为中国必须进行债务重组，这很困难，但这是必须的。
然后你还需要有正确的货币政策来配合。
我认为中国有能力做到这一点，因为其债务以本国货币计价，并且他们具备处理这一问题的能力。
这是一个非常具有政治挑战性的事情。他们有能力做到这一点，也有意愿去做。
目前中国的政策已经在表明这一点。
现在也正处于一个关键点上，因为中国还有一些其他正在发生的问题需要解决。
首先是地方政府的债务问题，这不是中央政府的债务问题。比如地方政府通过出售房地产和借款来获得资金，如何确保这些钱不会被浪费？绝大部分的政府支出是地方政府支出，这对整个国家有很大影响。
还有就是税收问题，现在正在进行税收改革。
还有低退休年龄和人口老龄化问题。中国的实际平均退休年龄是53岁，而53岁的人平均可以活到84岁。这意味着有31年的养老问题需要解决，这是一个财务问题。
这些问题都需要进行改革，但中国有能力解决这些问题。
我1984年开始进入中国。从那时起，中国的人均收入增长了29倍，预期寿命增加了10年，贫困率从88%降至不足1%。
这是巨大的成就！
因此，中国具备应对重大挑战的能力，也有巨大的力量。真正的问题在于如何推进这些改革并实现它们。
主持人：你觉得他们现在正朝这个方向前进吗？我认为这也是一种探索的过程，一种进化的过程。
达利欧：是的，中国是一个非常典型的进化过程，建立了许多机制。比如我提到的这些改革，现在有一些不错的迹象。
税收改革是中国目前的一个大话题。此外，我们也看到了提高退休年龄的第一步，这已经开始了。
像这样的议题，以及与此相关的环境问题，都是需要关注的。
就像我提到过的，在力量交替的时刻以及这些挑战，过渡期可能会持续10年或更长时间。
我认为我们正处于类似的时期，但目前还不太清楚具体的方向是什么，还存在很多不确定性。
如果有更大的清晰度，那将是有利的。
主持人：最近几周，我们在工作中一直在谈论，等待中国的经济刺激措施。显然，现在的焦点已经不再是房地产，而是芯片，是半导体，与此同时还要兼顾民生。
达利欧：我认为，创造货币和信贷并投放市场是非常容易的。正如有人说的那样，政府希望的是“精准灌溉”。
很多人认为应该投放大量的刺激资金，但这在很多方面会加剧问题。
道德风险的问题在我与政策制定者的对话中被多次提及。我参与了从一开始到现在的所有经济政策讨论，我和他们讨论了道德风险的问题。
简单地大量投放资金和信贷并不能解决问题，你需要正确地实施措施。而这正是（债务）重组的挑战所在。
主持人：那样投放资金并不是一个好的经济政策。对于目前私营市场的活力怎么看？
达利欧：没错，这是个问题。如果让我挑出一个问题——有很多问题，比如债务问题等，你必须正确处理；而另一个问题就是，创业精神和私营部门的创新能力是否能够蓬勃发展，需要看看政策如何应对。
04
主持人：你会按照五大力量来看待不同国家的状况，以这样的标准，如何评价中国呢？（注：五大力量分别是债务、货币和利率政策、内部秩序与混乱、全球大国冲突、自然灾害以及技术进步）
达利欧：中国现在面临一个债务危机，必须处理；在内部冲突方面，中国相对更有秩序，但仍然存在一些问题；关于自然灾害，中国在历史上也经历过干旱、洪水和瘟疫的重大影响，他们在应对这些问题上取得了巨大进展；
当然，还有我们讨论的大国冲突问题，这是个挑战；在技术方面，中国取得了惊人的进步，几乎在所有技术领域都取得了显著成果。
美国和中国是唯一两个能够在最高水平上处理技术的国家。
比如，中国虽然要面对来自美国和欧洲的保护主义，但它依然成为了一个出色的制造大国。
全球33%的制造业都来自中国，超过了美国、日本和德国的总和。
即使他们的芯片技术可能不是最顶尖的，但它们非常强大，在制造业中表现出色。
中国非常聪明且具有创造力，特别是在人工智能（AI）方面。
主持人：你认为中国在AI领域是否领先于美国？第二，AI是否至少能部分解决中国的人口挑战？
达利欧：在AI的多个领域中，美国在一些方面领先，而中国在其他方面领先。
大家目前主要讨论的是先进AI和生成式AI等，这些技术将带来巨大的变化。在这些领域，中国稍微落后一些。
但另一方面，中国可以生产非常高效的芯片，成本相对较低，并能够广泛应用于国内和各种产品中，效果非常好。
总的来说，还不能做出明确的判断。
至于你提到的第二个问题，AI是否至少可以部分解决中国的人口挑战，我认为是的，但还需要很长的时间。
我们已经看到AI和机器人技术的广泛应用，这是一个非常重要的方向。当然，AI和机器人并不能解决所有问题，还有一些问题需要其他方式来应对。
主持人：最后一个问题，关于中国的房地产市场。即政府是否应该为中国的房地产设定一个底线，或者让价格继续下跌直到市场清算完成？
达利欧：我认为他们需要让这些资产实现合理的清算定价。
房地产和债务息息相关，错误的定价会导致进一步的扭曲。中国需要的是对所有权进行适当的重组，这样资产才能重新变得具有经济价值。
当然，价格下跌在所难免，关键在于确保经济的某些部分，特别是公众，不会因此受到过度影响。
就像全球各地的银行危机一样，我们不允许银行倒闭导致储户损失他们的存款。这就是中国需要并正在经历的过程。
